Robbie Williams Forum | Feelfine Stranger. Добро пожаловать на главный форум Робби Уильямса в России! |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Robbie Williams Forum | Feelfine Stranger. Добро пожаловать на главный форум Робби Уильямса в России! » Флейм » О смерти и соответствующих стереотипах
А вообще очень глупо, совершенно не ясно, зачем было обгонять грузовик по встречке, особенно, если ничего не видно.
Но при этом
да и самого Бачинского тоже
?
Если его понесло обгонять грузовик по встречной в условиях хреновой видимости (или что там было) - он просто поплатился за свою безалаберность. Плохо, что и другим людям навредил.
Простите за резкость, но я не исповедую религию "о мертвых либо хорошо, либо никак".
А начиналось это где-то во Флейме.
Отредактировано Veldt (14.01.2008 22:04)
он просто поплатился за свою безалаберность.
Оля, так нельзя, по-моему. Человек ведь не может всегда поступать правильно.
У меня есть подруга, которая по дороге в универ каждый день бегает на красный свет. Все ей уже сто раз говорили, что она дождется. И когда ее все-таки сбила машина (она лежала в больнице больше 2 месяцев), у меня все равно не было желания сказать, что она поплатилась за безалаберность. Просто сочувствие, и все. Какой бы человек ни был.
P.S. А Ленка (моя подруга) так и бегает каждый день через дорогу.
Все дело в отношении. Если бы он был мне близок (как человек, как друг, как кумир, как яркое событие в прошлом, как что угодно - но близок), у меня тоже вряд ли было бы подобное желание. А поскольку мне он абсолютно параллелен, я сужу ровно на основании событий и фактов, а не своего отношения к человеку.
Понимаешь ли, я очень не люблю стереотипы, которые навязывает мне общество. И относительно смерти тоже. Общество почему-то вот считает, что я должна сочувствовать любому погибшему/умершему, а если я этого не делаю - это потому что я бесчувственная скотина. Вот только зуб даю и спорю на что угодно: бОльшая часть тех, кто считает, что искренне посочувствовал - врут сами себе, стремясь (причем не обязательно осознанно) соответствовать тому, что обществом считается "правильным". Либо - второй вариант неискренности - попросту "переносят" чужую смерть на себя и боятся собственной смерти, а не сочувствуют другому.
И ты сейчас как раз демонстрируешь общественное мнение: "так нельзя". А расскажи мне, почему - так нельзя? И не забывай, что Ленка - твоя подруга, а здесь речь об абсолютно безразличном (в контексте меня; ни за кого другого не говорю) человеке.
Конечно, ты имеешь право думать как хочешь. Считаешь это стереотипом – я не против. Но только, по-моему, стереотипы тоже просто так не появляются. По крайней мере, этот. Ну, допустим, считается, что когда кто-то умирает\погибает, нужно сказать о нем пару слов. Хороших. Или выразить сочувствие. Ты считаешь, что тот, кто это делает, просто хочет соответствовать общественному мнению или «переносит на себя» и боится собственной смерти. Раз уж я пишу этот пост, то опять скажу о себе: лично я смерти как таковой не боюсь, я боюсь, что не успею при жизни сделать то, что мне оч. хочется сделать, осуществить свою мечту. А на общественное мнение мне тож частенько плевать. Так вот, я считаю, что, выражая сочувствие, я в какой-то мере помогаю этому человеку на том свете. Может, тебе это покажется смешным, но я верю, что так оно и есть. (В школе у меня была любимая учительница литературы, набожная и немного странная, но, тем не менее, оч. умная и, в общем-то, лучший человек, каких мне приходилось встречать. Все произведения, которые мы проходили, она рассматривала нестандартно, как бы с точки зрения религии (сама понимаешь, куча разговоров о милосердии, сочувствии и т.п.). Мы с ней часто спорили, но многое из ее мировоззрения перешло в мое. Она умела объяснять все так просто и понятно, жаль, этому я у нее не научилась). Короче, к чему я клоню: да, я тоже Бачинского не знала, и не могу сказать, что я тут сижу и слезы лью. Но все-таки я видела несколько его передач (и даже если бы не видела, что с того) и мне жаль, что он погиб. Потому что он был еще молодой, потому что у него остались жена и дети, которым теперь не позавидуешь. Конечно, за свою подругу Лену я переживала несравнимо больше, но это неудачно приведенный пример. В общем, я тут накатала так много, а мысль всего одна: не надо подозревать людей в притворстве, если они говорят «мне жаль». Конечно, есть те, кто говорит так, даже если не знает человека, но так ли уж это важно? И от этого никому не становится хуже.
Писала-писала длинный пост, а потом подумала, что ты все равно меня не поймешь. Потому что я упускаю очень большую часть книг, статей, людей, пояснений, рассуждений и выводов, которые появились не за один месяц и даже не за один год. И которым здесь в общем-то не место.
Ну, хотя бы просто посмотри на это:
Я: он просто поплатился (=мне его не жаль)
Ты: так нельзя
Я: почему?
Где ответ-то? Почему "так нельзя"? Вот, плиз, коротко постарайся ответить, без экскурсов в собственную жизнь и длинных размышлений.
Интересно почитать, мнение daredaze мне ближе к сердцу...
А вот эти строки почти по теме в каком-то смысле...
Условности.
Кто в жизни был пороками богат,
И преуспел за счёт чужих карманов,
В могиле уж ни в чём не виноват:
Кто умер,тот лишился всех изъянов.
Он даже поднимается в цене,
Хвалебной будет нота некролога.
Мы станем лицемерами вдвойне,
Не замечая грубого подлога.
Покойник ещё держит нас в руках,
Хоть мумией застыл на твёрдом ложе.
Неужто смерть внушает только страх
И по-другому быть никак не может?
Не принято усопшего хулить,
Но кто сказал,что истина дороже?
Условностей затянутая нить
Живым не позволяет быть построже.
Приходится на людях делать вид,
Что потерял соратника и брата.
И правда синим пламенем горит,
А совесть прячет слёзы виновато.
Чтобы потеря скрасилась немного,
Поминками закончится обряд.
И разве небо нас осудит строго?-
Кто умер,тот ни в чём не виноват...!!!!!!!!!
Ты: он просто поплатился (=тебе его не жаль)
Я: так нельзя
Ты: почему?
Я: потому что должно быть жаль
Тупо, но правда. Как ни крути, коротко я тебе, хоть убей, не скажу. А если ты в моем предыдущем посте не увидела ответа, значит, хреновый я демагог. Но только не думай, что "должно быть жаль" = "тебе должно быть жаль". Нет, я от тебя ничего не требую, просто считаю, что "должно быть". А по поводу факторов, повлиявших на такое мнение, типа книг, статей и пр., у меня их тоже полно, не только та учительница виновата.
Ты вот написала, что я все равно тебя не пойму. А откуда ты знаешь? Я ведь даже не сразу нашла, что ответить, все-таки твои рассуждения логичны и я со многим могу согласиться, но не с основной идеей. Так что, может, напишешь? На то ведь он и флейм)
Robbie54, а чьи это стихи?
Вышупомянутые стихи принадлежат одному автору со Стихиры, он именует себя как Атлет рекомендую :vo:
А если по теме:
- Оля лучший собеседник в споре коих я видел в жизни и в он-лайне в частности, кто её переспорил тому надо давать награду... ( аналог Оскара в киноиндустрии), в то же время против её доводов (как правило не лишенных логики, а даже наоборот…) мало кто сможет найти что-то действенное, что есть то есть…Это я больше к новеньким обращаюсь, и кто-то плохо знает Вельдта, мои наблюдения основаны не на одном споре, уж поверьте =)).
Так что ребята против лома нет приема, мои слова следует читать с восхищением и глубоким уважением к Ольге! 
Но только не думай, что "должно быть жаль" = "тебе должно быть жаль". Нет, я от тебя ничего не требую, просто считаю, что "должно быть"
Это слишком размыто. Это как раз в стиле общественных стереотипов, которые не подразумевают точности - только общие фразы, считающиеся универсальными. Ты говоришь, что "должно быть жаль" не подразумевает меня. Тогда кого оно подразумевает? Кто должен жалеть? Кому он должен? Почему он должен?
Почему я - исключение? Кто еще, кроме меня, исключение?
Интересно почитать, мнение daredaze мне ближе к сердцу...
Тогда тебе я предлагаю ответить на те же самые вопросы ))
Ты вот написала, что я все равно тебя не пойму. <...>Так что, может, напишешь?
Хм. Давай для начала приведем систему понятий к единому виду. Что именно ты хочешь от меня услышать? Точнее, о чем? На какие вопросы ответы?
Оля лучший собеседник в споре коих я видел в жизни и в он-лайне в частности, кто её переспорил тому надо давать награду...
: )))) Не пугай людей, все не так страшно, как кажется : ))
То, что это не «тебе должно быть жаль», несло в себе значение, что я твою точку зрения принимаю и не хочу навязывать тебе свою. (То самое «глубокое уважение и восхищение»))) А вообще-то ты не исключение))
«Писала-писала длинный пост, а потом подумала, что ты все равно меня не поймешь» - вот что я хочу)) Что ты там писала?
Robbie54, одними стихами не отделаешься) Давай, присоединяйся, может, вместе мы уравновесим Олю)
И еще, у меня вопрос: может мне кто-нибудь на пальцах объяснить, как расставлять цитаты? «Компотехнические вопросы» посмотрела, не нашла.. А так не доходит, на форуме я, сами знаете, недавно :why:
То, что это не «тебе должно быть жаль», несло в себе значение, что я твою точку зрения принимаю и не хочу навязывать тебе свою.<...>А вообще-то ты не исключение))
То есть, в конечном итоге, ты считаешь, что мне тоже "должно быть жаль"? Забей на страх "назвязать свою точку зрения", просто скажи, какова она, эта самая "твоя точка зрения".
«Писала-писала длинный пост, а потом подумала, что ты все равно меня не поймешь» - вот что я хочу)) Что ты там писала?
Я писала, почему на самом деле чужая смерть вызывает отклик. Честно говоря, не хочу я на эту тему спор разводить. Он отберет от меня часть познавательной энергии, а сама суть вопроса - это далеко не первостепенное, что меня сейчас интересует в собственной (и общественной заодно) голове.
И еще, у меня вопрос: может мне кто-нибудь на пальцах объяснить, как расставлять цитаты?
add replay под постами. Оказываешься в "нормальном режиме" ответа. Над полем ввода сообщения - кнопки. Тебе нужна quote. Жмешь, вставляешь цитируемые слова, жмешь снова.
П.С. Женя! Я с твоей подачи полезла посмореть два наших старых спора (один декабрь 2005, другой - май 2006) - таааааак забавно : ))) Причем забавнее всего посмотреть, что в моем восприятии поменялось. А оно, как оказалось, поменялось.
То есть, в конечном итоге, ты считаешь, что мне тоже "должно быть жаль"?<...>просто скажи, какова она, эта самая "твоя точка зрения".
Да, грубо говоря, именно так я и считаю. Но разве это как-то повлияет на твою "точку зрения"? Если ты спросишь, почему я так считаю, мне кажется, я уже вполне понятно писала об этом. Есть какой-то конкретный вопрос к моей "точке зрения"? (Как меня это словосочетание вдруг стало раздражать)
Честно говоря, не хочу я на эту тему спор разводить.
Ну тогда давай не будем. Просто меня зацепило это "поплатился за безалаберность". Сейчас вот пишу и вдруг поняла, почему так сильно зацепило. Вспомнила, при каких обстоятельствах я раньше слышала эту фразу. Это опять "экскурс в собственную жизнь", так что не буду. Прости, что я так завелась ни на чем.
И с цитатами я, кажется, разобралась. Спасибо большое)
Есть какой-то конкретный вопрос к моей "точке зрения"?
Сейчас узнаем.
Если ты спросишь, почему я так считаю, мне кажется, я уже вполне понятно писала об этом.
Правильно ли я понимаю, что ответ на вопрос "почему должна" содержится в этом твоем посте?
А где содержится ответ на вопрос "кому должна"?
Отредактировано Veldt (14.01.2008 22:07)
Robbie54, одними стихами не отделаешься) Давай, присоединяйся, может, вместе мы уравновесим Олю)
Но это как то не хорошо получится, Ольк то одна, а нас получается двое, нет уж вы как нибудь без меня...)
П.С. Женя! Я с твоей подачи полезла посмореть два наших старых спора (один декабрь 2005, другой - май 2006) - таааааак забавно : ))) Причем забавнее всего посмотреть, что в моем восприятии поменялось. А оно, как оказалось, поменялось.
=)))) ржачно вообще :vo: ,я их тоже не так давно читал, бред кнечна но все же.
Раз поменялось, значит ОСКАР мне все таки светит .
Ольк то одна, а нас получается двое, нет уж вы как нибудь без меня...)
Ой, отмазался )))
Раз поменялось, значит ОСКАР мне все таки светит.
Остынь, поменялось в еще более далекую от твоего мнения сторону : )))
Остынь, поменялось в еще более далекую от твоего мнения сторону : )))
-УжОс какая же ты бяка 
...не даешь ощутить весь вкус победы.
Ой, отмазался )))
Нет просто даю daredaze раскрыться, мне вот она очень интересна как человек, даи и мысли очень любопытны, просто не хочу мешать.
А где содержится ответ на вопрос "кому должна"?
Честно, не знаю. Не мне) И вообще, если на то пошло, есть еще множество таких вопросов, на которые нет ответа, кому ты это должен. Вот, например, банальный стереотип (мы ведь о стереотипах, значит, по теме)), что в транспорте ты должна уступать место старушкам. А кому ты это должна? Старушкам? По идее, можно сказать, что каждый должен сам себе, но с этим я тоже не могу согласиться. Потому что человек, по-моему, все-таки не высшее существо в этом мире и тоже кому-то "должен". И, между прочим, я все-таки вижу грань между "должна посочувствовать" и "должно быть жаль" - то есть это не на тебя лично наезд, а просто невозможность понять, почему это самое сочувствие в тебе не шевельнулось. Пойми, я тебя ни в чем не обвиняю, и мне ты не должна)
Но это как то не хорошо получится, Ольк то одна, а нас получается двое, нет уж вы как нибудь без меня...)
Когда я писала, что вместе мы, может быть, уравновесим Олю, я имела в виду, что нам ее и вдвоем-то не догнать)) А теперь, значит, меня оставляют один на один с девушкой, характеристика которой впечатляет:
"лучший собеседник в споре коих я видел в жизни "
"кто её переспорил тому надо давать награду"
"против лома нет приема"
Гуманно, ничего не скажешь)
Давайте забудем, что погиб Бачинский. Предположим, что погиб вообще незнакомый нам человек. Мы не знаем ни его имени, ничего. ПРосто передавали о ДТп в сводках вечерних новостей. И что мы подумаем? Дурак, выехал на встречку. Мало того, что сам погиб, так спокойно могли и другие люди пострадать. А сейчас чувствуете жалость? Но так же передали в новостях, что у этого человека остались дети, жена. родители, друзья.. И вот тут действительно становится жалко семью. Ну да, правильно Оля сказала, мы просто сознательно, а может и подсознательно представляем себя на месте этих бедных людей, и можем вообразить какие чувства они испытывают. Но я не думаю, что вот это поддельная жалость.
Но вот народ узнает, что оказывается погибший был, пусть незнакомый, но человек, о котором практически уж все слышали. Слушали его передачи, видели по телевизору. Отношение сразу меняется. Мы уже можем делать выводы, о том, какой он был , "с исключительным чувством юмора" - так мне писали некоторые в айсикью. НЕ спорю. Но я просто не знаю. Потому что как-то не доводилось слышать мне передачи. И в моей жизни, он никто, просто человек. Как миллионы тех, которые каждый день проходят мимо меня в метро.
Общество и стереотипы. Я не считаю, что должно быть жалко. Уж точно слово должно тут не подходит. Лично у меня вызывает жалость сам факт смерти. Все, нет человека. Невосполнимо. Я не про Бачинского. Опять же в вечерних сводках много дтп, много смертей. Это все ужасно.
Но одно дело жалко мне. А другой человек будет думать иначе, а третий тоже.
Уступить место старушке и жалость к погибшему (ну только я говорю про хорошую жалость)- все-таки разные вещи.
Когда я писала, что вместе мы, может быть, уравновесим Олю, я имела в виду, что нам ее и вдвоем-то не догнать)) А теперь, значит, меня оставляют один на один с девушкой, характеристика которой впечатляет:
"лучший собеседник в споре коих я видел в жизни "
"кто её переспорил тому надо давать награду"
"против лома нет приема"
Гуманно, ничего не скажешь)
Фыркнула ))
Млин, ну вот вы знаете... Опять писала-писала, а потом подумала, что если я это отправлю - вы читать утонете : ))) Правда в этот раз воспроизвести смогу, но в любом случае, там такие вещи, что без крепко пристегнутого ремня никак.
Но я не думаю, что вот это поддельная жалость.
Сама по себе она не поддельная. А вот... Блин, вот как бы объяснить. Если подоплека твоего сочувствия такова, что ты боишься своей смерти, или смерти близких - так почему бы эмоциональную энергию не направлять на проработку собственного отношения к смерти и на общение с теми, кто тебе дорог. А не на сочувствие челу, на которого тебе на самом деле плевать, и который для тебя не больше чем индикатор твоего отношения к смерти.
так почему бы эмоциональную энергию не направлять на проработку собственного отношения к смерти и на общение с теми, кто тебе дорог.
Я поняла, что ты имеешь ввиду, но тут другое. Я не могу объяснить. да это просто сочувствие вот и все. Оно не стереотипное. Просто я так ощущаю.
Уж точно слово должно тут не подходит
Не спорю. Просто не нашла другого.
почему бы эмоциональную энергию не направлять на проработку собственного отношения к смерти и на общение с теми, кто тебе дорог. А не на сочувствие челу
А что, разве это несовместимые вещи?
И что мы подумаем? Дурак, выехал на встречку.
Да, и я подумала то же самое. Но все равно жалость никуда не делась. И тогда вопрос: а многие ли скажут это "да он сам виноват, выехал, дурак, на встречку - вот и поплатился". Для чего это говорится-то? Ну ладно, если человеку просто параллельно, а бывает, говорят, чтобы специально ранить тех, кому человек был дорог. (Это я сейчас совсем не про Олю, а как раз про личный опыт). Некоторые говорят так, потому что думают, что все вокруг притворяются, что им жаль, а они вот видят, как все обстоит на самом деле. Но это ведь тоже не так. В общем, если параллельно, не стоит, наверное, говорить "дурак, сам виноват". Потому что это задевает. Потому что кому-то от этого больнее. Но это мое мнение, а вообще-то у нас ведь свобода слова и мысли, и я никому не указываю, что говорить и думать)
Ну вы даете.. А я ночью сплю)
Посмотрела я еще раз на спор. Обнаружила в нем кучу доселе незамеченных перекосов. Ну, да бог с ними. Единственное, что я уточню - это свою точку зрения. А она проста: никто никому ничего не должен. Ни обязательно сочувствовать при смерти, ни обязательно не сочувствовать. И это не из разряда "у меня есть мнение на ваш счет, но я не хочу его вам навязывать". Ну как можно что-то навязать с установкой "никто никому ничего не должен"?
Это не заставит меня возненавидеть Бачинского
Блин, мой план провалился(((
Блин, мой план провалился(((
Блин, прости, я не это имела в виду. Посмотрела тут по телеку передачу об этой аварии, а там показывали какую-то бешеную тетку, которая кричала, что он убийца. Ну я под впечатлением
Да ничего страшного, хорошо хоть ты поняла мою иронию:)
просто грустно, что из-за одной глупости, но совсем по-разному, два человека потеряли жизнь, и ещё много людей - родных и близких:(
Вы здесь » Robbie Williams Forum | Feelfine Stranger. Добро пожаловать на главный форум Робби Уильямса в России! » Флейм » О смерти и соответствующих стереотипах
